O jornalista e escritor reflete no seu último livro, 'Poder i libertat' (Edicions 62), sobre como o autoritarismo pós-democrático consegue impor-se cada vez mais a uma democracia liberal enfraquecida
Josep Ramoneda (Cervera, 1949) é um jornalista e filósofo que sempre ajuda a acender as luzes. Algo que não é fácil em semanas como esta. É difícil porque a vitória de Trump obriga a colocar muitas questões e é provável que nem todas tenham respostas. Ou uma resposta fácil.
A entrevista é de Neus Tomás, publicada por El Diario, 10-11-2024.
'Poder i libertat' (publicado apenas em catalão pela Edicions 62) é uma compilação de oito ensaios escritos por Ramoneda ao longo dos últimos 20 anos nos quais analisa as mutações que estão a minar a democracia liberal com uma aceleração que a coloca directamente em risco. As relações de poder mudaram, a direita radicalizou-se e a social-democracia não é capaz de travar uma deriva autoritária da qual a Europa também não está salva.
Eis a entrevista.
Em seu último livro ele reflete sobre o que define como uma mudança de época. Que elementos você citaria para ajudar a entender que estamos num momento tão decisivo?
No livro faço um percurso relativamente longo porque há materiais dos últimos 20 anos. Vê-se como as coisas estão mudando, embora os três textos principais, “poder”, “liberdade” e “niilismo” sejam mais recentes. Gosto de usar a crise de 2008 como referência porque marca a mudança do sistema econômico, a transição do capitalismo industrial para o capitalismo financeiro e digital. É uma questão fundamental que é reforçada por outro elemento fundamental: a aceleração. O surgimento de novas tecnologias digitais torna esta aceleração exponencial. Isso torna muito mais difícil aceitar as mudanças.
Que consequências tem esta mudança no sistema económico?
São duas: o poder económico está altamente concentrado em mãos que têm influência supranacional e também está organizado através de um novo sistema de comunicação. Com base nestes dois fatores, surge uma grande questão: nesta nova etapa, a democracia continuará a ser viável? Essa é a questão subjacente. O que significa quando os companheiros de Trump dizem que a sua liberdade é incompatível com a democracia? Deveremos compreender que a democracia liberal é uma fase que corresponde a um determinado período e que estamos agora entrando numa outra fase em que essa democracia está em fase de extinção?
E qual é a sua teoria?
Assistimos a uma corrente que chamo de autoritarismo pós-democrático, que implica um movimento da direita em direção à radicalização.
Trump é o maior expoente?
É por causa da importância e do poder dos Estados Unidos. É muito importante que um país de grande tradição liberal e democrática vote num homem que ninguém impediu de comparecer quando tem condenação judicial por 34 acusações e outros processos em aberto, por exemplo, e com um discurso completamente desavergonhado e apoiado de Elon Musk e Peter Thiel, dois caras que foram decisivos na campanha e que acreditam que a democracia incomoda. São eles que controlam um sistema de comunicação em que a verdade e a mentira se confundem.
Uma das principais ameaças à democracia é o que tem sido chamado de tecnopopulismo?
Sim, porque se trata de uma nova elite econômica, muito restrita e com poderes sem precedentes. No capitalismo industrial havia um espaço físico no qual as partes se reuniam. E isso agora está confuso. A comparação não deve ser banalizada, mas a vitória de Trump tem semelhanças com a de Hitler na Alemanha porque marca uma etapa que produz uma deterioração definitiva das democracias ocidentais. Aqui o fracasso de Macron é muito interessante.
Ele é sempre muito crítico em relação ao presidente francês.
Macron parecia uma estrela do mundo liberal, com aquela famosa entrada pelo Louvre quando foi eleito presidente, e cometeu uma série de erros absolutamente desnecessários que o levaram a convocar eleições também absolutamente desnecessárias. E depois da reação dos cidadãos, na segunda volta, contra a extrema-direita, foi e formou um governo minoritário à disposição de Marine Le Pen. Ela será quem decidirá quando terminará.
Neste cenário, que questões deveria a social-democracia colocar a si mesma?
O que a social-democracia tem de fazer é reagir. São aqueles que ainda acreditam e defendem a democracia, mas não passa disso. Perdeu o ímpeto que tinha e isso acontece porque há setores cada vez mais importantes da sociedade que se sentem num abismo. Setores que, no desespero, estão dispostos a fazer o que for preciso e se inscrevem para apoiar alguns senhores que lhes prometem resolver os seus problemas quando na realidade mentem, pois as políticas que executarão serão contrárias às suas necessidades. A velha social-democracia e a esquerda em geral estão cada vez mais confusas. Elas têm sorte porque, à medida que a direita se radicaliza, aparecem como defensores da democracia.
A questão é se é suficiente insistirem que uma aliança entre a direita e a extrema direita pode ser muito prejudicial.
Deve ser apontado e não considerado normal que alguém como Trump tenha vencido. Mas é evidente que se isso acontece é porque a social-democracia e a esquerda não são capazes de manter uma posição clara que permita evitar esta deriva. Em grande parte isso se deve à mudança nas relações de poder.
E porque o poder econômico está se tornando mais forte e o poder político cada vez menos.
Elon Musk tem um poder que nenhum outro empresário do capitalismo teve.
Em um dos capítulos o senhor destaca a importância do niilismo. Por que você destaca isso?
O niilismo é a perda da noção de limites, acreditando que tudo é possível. A democracia baseia-se em saber que nem tudo é possível, mas não de um ponto de vista autoritário, mas sim racional. Netanyahu ilustra perfeitamente o niilismo. Eles disseram 'quando ele tiver Gaza ele irá parar'. Isso não para. 'Quando ele tiver a Cisjordânia, ele irá parar.' Isso não para. 'Com o Líbano'. E isso não para. O que ele fez foi demitir o general que lhe pediu para parar. A perda da noção de limites tem um enorme poder destrutivo. Em última análise, é isto que Trump faz quando nega as instituições e se coloca acima delas.
No livro o senhor cita Kant e seu conceito de emancipação para definir liberdade como a capacidade de pensar e decidir por si mesmo. Mas isso também não parece funcionar.
Porque para ter essa capacidade é preciso que haja equilíbrios que te protejam, uma sociedade que torne isso possível.
Mas neste momento, a liberdade é um conceito que foi distorcido pela política e acaba por ser uma espécie de lacuna através da qual a desigualdade é fomentada.
É por isso que estamos chegando onde estamos chegando. A democracia partiu do princípio de que eram grupos que expressavam a diversidade social em termos de debate e de repente houve esta aceleração para o autoritarismo pós-democrático. O mais grave é ver que aqui na Europa a direita acompanha as formações que a promovem.
O senhor também fala sobre a revolta conservadora e descreve como a esquerda pratica seguir em vez de levantar a bandeira da política. O que o senhor acha que a faz seguir?
Ele não se atreve a apresentar a contraproposta, a dizer claramente que uma série de direitos e capacidades nos estão sendo roubados e que a esquerda os defenderá. Isto é o que aconteceu com o Partido Democrata. Foi muito mole. Kamala Harris deu uma imagem muito boa, possivelmente sofisticada demais. Mas isto não ajudou porque num momento de tanta tensão, quando as pessoas se sentem inseguras, precisam de alguém que as proteja.
E tem o fator bolso, como a inflação influencia na hora de votar.
Esse é o problema subjacente. Por isso coloquei a data em 2008 e a mudança de modelo, quando os mecanismos de compensação e equilíbrio que evitavam fraturas muito grandes começaram a desaparecer. Vemos que as pessoas que vieram para os Estados Unidos através da imigração votaram em Trump e dizem que o fizeram porque isso impedirá a entrada de mais pessoas que queiram fazer a mesma coisa que elas.
É a teoria da escada. São aqueles que, ao atingirem determinado degrau, derrubam quem também está tentando subir.
É doloroso ver como se pode perder a consciência da própria precariedade. Em última análise, a questão que devemos colocar-nos é o que fazer com este novo modelo de sistema de comunicação.
O que você acha que precisa ser feito?
Não sei porque não tenho conhecimento do universo digital, mas algo tem que ser feito porque é um espaço em que desapareceu a noção de verdade e mentira.
De qualquer forma, a primeira grande farsa foi a farsa 11-M e então as redes não existiram. E agora existem programas de televisão que também se dedicam à mentira.
Sim, é assim que é. O que o universo digital faz é amplificá-los e eles conseguem que um cara como Alvise consiga representação imediatamente.
Num dos textos o senhor lembra que Edmund Husserl alertou que o principal perigo é a exaustão.
São muitos os setores que, por um lado, se sentem desesperados e por outro não veem ninguém que lhes ofereça algo para agarrar. É por isso que vence quem se radicaliza e diz as atrocidades que ouvimos de Trump. Ele usa a imigração quando os verdadeiros problemas são aqueles que têm a ver com um sistema econômico cada vez mais afastado do controle dos Estados.
Neste cenário, o que pode a Europa fazer?
Aí a questão é se a Europa, sem a cumplicidade dos Estados Unidos, será capaz de defender a democracia liberal. Se Trump e Putin se entenderem, a Europa terá dificuldades. A primeira coisa será ver o que acontece com a Ucrânia.
Há um momento em que se questiona se ainda é possível resgatar a política. A tragédia de Valência colocou-a à prova.
É um exemplo de como o capitalismo ultrapassou os limites. Com toda a impunidade, devido a um planejamento urbano selvagem, os espaços físicos foram destruídos. A negação da crise climática e das suas consequências é um exemplo de estupidez humana.
Numa época de tal polarização, o centro político ainda existe?
Dependendo do que isso significa. Se olharmos com os olhos do passado, neste momento o centro político seria o PSOE.
Terminamos com uma pergunta sobre o futuro. Seremos nós, como humanidade, capazes de parar o que se qualifica como uma onda de autoritarismo pós-democrático?
Apenas 30% da população vive em estados com sistemas democráticos. O problema é que mais pessoas continuam desistindo. Não podemos perder o sentido crítico nem entrar num discurso abrangente sobre aqueles que abusam ou violam a legalidade democrática.
IHU – UNISINOS
https://www.ihu.unisinos.br/645877-elon-musk-tem-um-poder-que-nenhum-outro-empresario-do-capitalismo-teve-entrevista-com-josep-ramoneda
