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O senhor lamentou que o caso de Lula contaminasse o debate do Tribunal, já que as demandas de inconstitucionalidade das detenções eram anteriores à detenção do ex-presidente...

Claro, lembrei-me de que esse debate, do começo ao fim, estava contaminado pelo caso de Lula. E eu me arrependi. Porque é realmente necessário ter uma visão geral. Fui presidente do tribunal de 2008 a 2010. Fiz um grande esforço para mobilizar-me para visitar prisões e ver qual era a situação e denunciá-la ao país.

Essa é uma situação vergonhosa, considerando o desenvolvimento econômico do Brasil. O que vemos nas prisões é algo catastrófico. Existem 850.000 prisioneiros e 42% sem condenação, prisioneiros provisórios.

E então, esses agentes (como a Lava Jato) tornaram-se extremamente políticos ao usar a detenção para obter uma exclusão e muitas alegações direcionadas. Isso aparece nas informações do (site) The Intercept. Tudo tem que ser encarado com essa visão.

Seu entendimento mudou de três anos para cá. Em 2016, o senhor votou a favor da possibilidade de prisões de réus com condenações em segunda instância e agora na direção oposta. O que aconteceu de 2016 para hoje?

Em 2016, tivemos episódios sinalizando abusos na possibilidade de apelar. Nesse contexto, decidimos que deveria ser aberta a possibilidade de iniciar a execução de sentenças na segunda instância.

Duas coisas aconteceram: prisões temporárias alongadas, sem limite. Os detidos provisórios pelo (então) juiz Moro em geral permaneceram detidos e tiveram uma sentença na primeira e na segunda instância e permaneceram na prisão.

A prisão provisória tornou-se definitiva. O que dissemos ser uma possibilidade se tornou um imperativo categórico. Começou a prender sem fundamento. Precisávamos mudar isso e o que fizemos.

Quando beneficia os condenados por corrupção, a decisão suprema não enfraquece a luta contra a corrupção?

Não vejo necessidade de usar mecanismos extravagantes para combater a corrupção. Temos que estar dentro dos parâmetros do Estado de Direito. O uso de prisão preventiva para obter uma queixa, para mim é um absurdo.

Eu vejo isso com muita preocupação. Por que não então torturar? Isso deve ser devidamente esclarecido. O Brasil tomou grandes ações contra a corrupção e isso não é graças ao juiz Moro.

Antes, por exemplo, houve o julgamento do mensalão, realizado pelo STF. A questão é o que fazer para combater a corrupção dentro da lei. É necessário combater a corrupção sem corrupção.

O senhor compara detenções preventivas prolongadas com torturas. Independentemente do julgamento que a comparação mereça, muitas dessas prisões foram aplicadas hoje pelo Ministro da Justiça. Você considera Sergio Moro um torturador?

Eu disse que o uso da prisão provisória com esse objetivo (o de obter delações) é uma espécie de tortura. Outros adjetivos são ilações.

Antes da decisão do STF, o senhor visitou o presidente Bolsonaro. Conversou com ele sobre qual seria a decisão do Tribunal e suas consequências?

Não! Fiz uma visita de cortesia. Eu o encontrei em uma festa de aniversário de um juiz do Tribunal de Contas da União (TCU) e ele disse que queria me visitar. Eu respondi: Sim presidente, não é apropriado que você faça uma visita, eu devo visitá-lo. E conversamos meia hora sobre tópicos gerais.

Como o senhor acha que ele recebeu a decisão do tribunal?

Em um quadro normal.

A decisão do STF que permitiu libertar Lula causou indignação em muitos brasileiros que apoiam o governo, nas redes sociais, nas manifestações, até pequenas. O senhor vê essa indignação também presente no governo?

Não vejo que isso seja uma indignação do governo nem represente a opinião do presidente da República. Acontece que o Brasil entro em um processo de intensa polarização.

De um lado, a força do petismo e, de outro, a força das suas oposições. Bolsonaro galvanizou um pouco isso, mesmo com esse movimento de organização de mídia social. Mas eles não são autômatas do governo, eles agem de uma certa maneira autonomamente.

O STF tratará o habeas corpus solicitado pela defesa do ex-presidente Lula, que acusa o ex-juiz Moro de ter agido imparcialmente?

Ah sim, vamos julgar. É importante que seja avaliado. Certamente, o que surgirá no debate é se as razões que estão lá (expostas) são suficientes ou se poderemos usar o que está nas informações do The Intercept.

E qual é a sua visão? Eles podem ser usados?

Para isso teremos que esperar.

Existe um prazo para lidar com o caso?

Espero que ainda seja este ano.

Isso não é considerado uma questão importante para o ministro da Justiça?

Quem foi questionado foi o próprio ministro da Justiça, quando ele decidiu deixar o cargo de juiz e assumiu uma função governamental, servindo a um governo que derrotou as forças da oposição e é beneficiário, de alguma forma, de suas decisões.

Ele até ontem foi juiz, determinou a prisão do principal candidato a presidente da República e depois aceito o cargo de seu adversário.